Часть первая. Новая волна

Глава I. Куда идет мир?

Диалог автора с известным американским ученым профессором О. Тоффлером.

Ф. Б. Дорогой профессор! Я очень рад приветствовать вас в моем доме. Не знаю, в какой степени вы знакомы с моими работами, но я следил достаточно внимательно за вашими публикациями и ценю их. Замечу, что в какой-то степени мы с вами шли сходными путями. Например, ваша книга "Футурошок". Насколько я помню, вы завершаете ее призывом к совместным усилиям наших государств, государств всего мира - через ООН и другие международные организации - к решению глобальных проблем.

Примерно в то же время, еще не ознакомившись с вашей книгой, я сделал доклад на международном Социологическом конгрессе в Варне (в 1970 г.), который назывался: "Планирование всеобщего мира - утопия или реальность?" Потом, прочтя вашу книгу "Футурошок", я убедился еще раз, что ни одна новая или сравнительно новая мысль не приходит в голову одному человеку. С другой стороны, меня обрадовало совпадение наших ощущений и близость взглядов относительно того, что может реально сделать человечество для своего спасения от самоуничтожения и для прогресса. Вероятно, это свидетельствует не только о близости идей, но и об их истинности.

Сегодня мне хотелось бы поговорить о вашей новой книге "Третья волна". Пока у нас лишь немногие специалисты знакомы с этой работой, хотя слышали о ней. Я понимаю, как трудно в коротких словах определить главную идею такой большой книги. Но все-таки хотелось бы, чтобы вначале вы сами рассказали об основном ее замысле, аргументах и выводах.

О. Т. Во-первых, было бы полезно объяснить, почему она так отличается от "Футурошока". "Футурошок" - в основном - книга о факторах ускорения, о социальных и технологических изменениях в наше время. Я не пытался изобразить в "Футурошоке" вновь возникающее общество. В "Третьей волне" упор делается не на этих процессах, а именно на очертании вновь появляющегося общества.

В 1970 году, когда "Футурошок" вышел из печати, было еще преждевременно выявлять характерные черты вновь возникающего общества. Теперь некоторые особенности, типичные для нового времени, можно уже уловить.

Основной тезис "Третьей волны" заключается в том, что мы уходим от века индустриального общества. 10 тысяч лет назад некий доисторический Эйнштейн - возможно женщина - задумал и осуществил то, что мы называем "первой волной" изменений. Она преобразовала племенных кочевников в оседлых крестьян.

Эта "первая волна" означала аграрную революцию, которая проходила очень медленно, со скоростью - так считают ученые - одного километра в год в течение 9 тысяч лет на территории Европы и других континентов.

Затем, приблизительно 300 лет назад, в Англии, во всей Западной Европе началась промышленная революция. Она охватила более 20 стран, которые теперь можно назвать индустриальными. 500 миллионов человек в Северной Америке, 500 миллионов человек в Западной Европе, 500 миллионов в Восточной Европе и Советском Союзе; 500 миллионов в Азии - Сингапуре, Тайване и т. д.

Промышленная революция преобразовала человеческое общество из сельскохозяйственного, аграрного в индустриальное, изменила образ жизни людей, превратила большинство крестьян в рабочих.

Изменения, происходящие в наше время, лишь кажутся изолированными одно от другого. Но если взглянуть глубже, то обнаруживаются связи между явлениями. И то, что происходит сейчас, есть "третья волна" изменений, которая по меньшей мере так же глубока, как промышленная революция, с той лишь разницей, что она протекает намного быстрее. "Первой волне" изменений потребовалось 10 тысяч лет, чтобы выполнить свое назначение. "Второй волне" потребовалось 300 лет. "Третья волна" идет очень, очень быстрым шагом.

Промышленная революция не только перераспределила количество людей, занятых в сельском хозяйстве и промышленности, усилив приток рабочей силы в города - на фабрики и в учреждения. Изменились семейные отношения. В сельскохозяйственном обществе семья представляла собой большое объединение людей, живших и работавших вместе. Семья изменилась в связи с появлением индустрии. Семьи уменьшились, вместо многочисленных семейств появились лишь семейные ячейки: муж, уходящий на работу, жена, остающаяся дома, и очень мало детей. Социологи подсчитали, что на семью приходится 1,8 ребенка. Семья потеряла свой вес, и многие ее функции взяло на себя общество.

Обучение детей, которое прежде осуществлялось дома, в индустриальном обществе взяла на себя школа. Больные, лечившиеся прежде дома, теперь пользуются больницами. Таким образом, люди в своем большинстве в основном находятся вне дома. Это делает новые изменения более глубокими по сравнению с прошлым.

Ф. Б. Значит, вы считаете, что нас ждет коренная реконструкция общества и радикальные изменения человеческой природы?

О. Т. Изменения, которые происходят сегодня, и те, которые нас ждут впереди, будут неуклонно усиливаться. В ближайшие 10-15 лет будут происходить не мелкие, а революционные изменения. Изменяется структура общества. Изменяется форма производства. Вся структура культуры и социальных институтов претерпит радикальные сдвиги. Это будут неслыханные преобразования, и все они произойдут в этом столетии и в начале будущего.

Нам достаточно подождать 30, а не 300 лет и не 10 тысяч лет. Теперь о характере самих изменений. Уяснить себе, насколько революционным является дух этих изменений, мы можем лишь путем сравнения новых институтов, возникающих теперь, с институтами индустриального общества, умирающими на наших глазах. Мы с женой путешествуем по всему миру и повсюду видим, что ломается сама система. Какая же система ломается? Не капиталистическая система. И не коммунистическая система. Ломается мировая индустриальная система. Образ жизни. Цивилизация, которая была создана промышленной революцией.

Ф. Б. А вы не думаете, Олвин, что мы наблюдаем и можем проследить в ближайшем будущем не одну, а по крайней мере две тенденции? Одна - это интернационализация, формирование того, что вы называете "третьей волною", а я назвал бы научно-технологической революцией. Другая же тенденция связана с ростом определенного национального и социального своеобразия форм цивилизаций. Объясню свою мысль на примере Японии.

Я был там несколько раз. Эта страна - самый выдающийся пример современного индустриального развития. Но при всем том японцы остаются японцами. Они сохранили и свою культуру, и патриотизм, и даже национализм, они дорожат своим историческим достоянием. То же самое можно сказать и об американской, французской, индийской и китайской культурах. Поэтому будет происходить какой-то глубокий процесс на протяжении длительного времени, когда в рамках "третьей волны" или - в другой терминологии - в рамках научно-технологической цивилизации станет формироваться и множество сравнительно автономных цивилизаций.

О. Т. Я считаю, что вы правы. Полагаю, что ключом к анализу этих процессов является понятие "демассофикация". Промышленная революция - "вторая волна" изменений - создала целую цепь массовых обществ. Если мы посмотрим на две дюжины индустриальных стран, то легко заметить, что они выглядят по-разному. Корейцы говорят по-корейски. Шведы говорят по-шведски. Русские имеют одну идеологию, американцы - другую. Но в основе существует мощный параллелизм - массовое производство. Массовое распределение. Массовый отдых. Массовая деструкция, массовое образование. Каждое индустриальное общество, независимо от того, является оно капиталистическим или социалистическим, восточным или западным, руководствуется определенными принципами. Стандартизация, централизация, максимализация, гигантомания, дезинформация, специализация, синхронизация - пришельцы с Марса обнаружили бы повсюду одно и то же.

Ф. Б. И все-таки понятие "третья волна" страдает неопределенностью, ибо в нем не отражены специфические черты будущей эпохи, так же, впрочем, как в понятии "постиндустриальное общество". Слово "третья" или слово "пост" не несет в себе качественного определения. Поэтому я предпочитаю понятие "научно-техническая цивилизация". Оно включает в себя мини-компьютерную революцию, атомную энергетику, производство новых материалов, биотехнологию, космотехнологию и др. Но дело, в конце концов, не в терминах. Дело в том, чтобы ясно представлять себе разность социальных систем (капиталистической и социалистической), существование которых сохранится и в рамках грядущей научно-технологической цивилизации.

О. Т. Я видел в Магнитогорске, Москве, Манчестере, Миннесоте, Миннеаполисе определенный параллелизм: повсюду люди встают в одно и то же время, завтракают в одно и то же время, идут на работу в одно и то же время, работают определенное количество часов в одно и то же время, приходят домой в одно и то же время, смотрят телевизор в одно и то же время, ложатся спать в одно и то же время, с разницей, быть может, в час или около того. И эта синхронизированная массовая система ритмично пульсирует. Это массовый ритм. Что это означает? Это означает, что в каждом индустриальном обществе существует сильнейшее социальное, политическое и культурное давление - к единообразию, к тому, чтобы все люди становились одинаковыми. Чтобы мы одевались так же, как наши соседи, чтобы мы верили в то же, во что верят соседи, смотрели те же телепрограммы, что и соседи, голосовали за то же, что и наши соседи, и т. д.

Такова была динамика индустриализации. То, что происходит сейчас, есть подлинно диалектическая революция. Подлинная революция - это не продолжение процесса массофикации. Это начало нового процесса - демассофикации.

Ф. Б. Что это значит?

О. Т. Можно объяснить понятие "демассофикация" как начало нового способа производства.

Ф. Б. Вы имеете в виду технику, навыки труда или отношения на производстве?

О. Т. Я имею в виду новые принципы во всем. Это не централизация, не стандартизация. Это нечто противоположное- децентрализация, дестандартизация, дебюрократизация. Стандартизация плюс специализация плюс синхронизация плюс

концентрация плюс максимализация- все эти бюрократические принципы были встроены в процесс индустриализации.

"Третья волна" приносит принцип демассофикации и дебюрократизации. Начнем со способа производства. Моя жена и я работали пять лет на заводах. Она занималась физическим трудом: производила части для самолетов. Я работал на поточной линии, где делаются автомобили, велосипеды и многое другое. Я был механиком на сталелитейном заводе. В нашу задачу входило произвести как можно больше однородной продукции.

Это была экономика, основанная на принципе: чем больше мы производим, тем дешевле становится продукт нашего труда, дешевеет каждая произведенная нами вещь.

Маркс говорил, что самая развитая форма производства - это массовая продукция. Генри Форд тоже так думал. Каждый капиталист и коммунист это повторяет. Но сейчас самая передовая форма - это демассофици-рованная форма производства. Массовая форма производства теперь является отсталой формой.

Мы посетили заводы во всех частях света и обнаружили, что самые передовые предприятия не производят теперь большого количества однородной продукции. Они работают на компьютерах: производят шесть экземпляров одной детали, 142 штуки того-то, 10 тысяч - этого, две детали и 42 штуки еще чего-то, непрерывно меняя ход производства. Потому что новая технология делает возможным быстро вводить изменения и делать варианты ее более дешевые.

Это указывает на необходимость производства индивидуализированных заказов, отдельных предметов в оригиналах без копий, на новой технологической основе. Это обходится дешевле, чем прежде, при массовой форме производства.

Ф. Б. Но в будущем, когда на Земле будет жить 15-20 миллиардов человек, является ли реальной возможность применять индивидуализированное изготовление производственной продукции?

О. Т. Конечно, что-то будет производиться и массовым, стандартным образом. Но это уже сейчас больше не является передовым способом производства.

Причина - не обязательно интересы потребителя. Это будет дешевле - вот причина. Дешевле производить этим способом, используя самую передовую технологию, чем пользоваться старыми формами технологии. Для меня интересно, что это означает с диалектической точки зрения. До промышленной революции производство не было массовым. Затем наступил период промышленной революции - массовое производство предметов потребления, а теперь мы начинаем двигаться обратно - от массового производства к индивидуализированным заказам, но на основе высокой технологии.

Ф. Б. Не грешит ли такой подход односторонностью? На процесс перемен ведь оказывают влияние не только технологические, но и социальные, политические, семейные, нравственные институты. Вспомните Сен-Симона. Не соприкасается ли ваша теория с технологическим детерминизмом, основателем которого, вероятно, был этот великий французский мыслитель?

О. Т. Нет. Когда я был молодым и наивным, я мог быть технологическим детерминистом. Но не теперь. Когда я смотрю на все тенденции промышленности, я не считаю их уж столь значительными. Марксисты говорят, что способ производства очень важен. Я же не считаю способ производства решающим фактором. То, что происходит в других частях системы, также оказывает влияние и вызывает изменения. Когда я смотрю на систему распределения, я вижу, что каждая индустриальная держава имеет массовую систему распределения. Без массового распределения нет массового производства. Что же происходит в сфере распределения? Появляется все большее количество и разнообразие каналов распределения. И все большее количество каналов лишено возможности обслуживать малые группы и выборочно распределять товары между ними - более сложным и изысканным образом, вместо того чтобы предлагать массовую продукцию.

Что происходит в области коммуникаций? Вместо нескольких привычных каналов телевидение имеет теперь 20, 30 каналов; затем существует прямая передача через спутники, радио и т. д. и т. п.

Ф. Б. Коммуникации превратились в важные социальные и политические институты.

О. Т. Но происходит демассофикация средств информации. Появляются узкоспециализированные небольшие публикации, журналы, личные компьютеры. Мы идем к индивидуализации. Сейчас я наблюдаю в системе связи нечто такое, что соответствует тому, что происходит в системе индустриального производства.

Ф. Б. В целом мне кажется интересной ваша идея относительно "третьей волны". Но не надо ли сюда кое-что добавить? Думается, что она выглядит убедительней, так сказать, на макроуровне. Вы расчленяете всю историю человечества, собственно, по одному критерию- характер труда и уровень развития производительных сил. Но на самом деле человеческая история куда более многопланова и мозаична. Помните знаменитое замечание Энгельса относительно экономических детерминистов? Он заметил как-то после кончины Маркса, что если бы Маркс познакомился с трудами своих последователей, то воскликнул бы: "...я не марксист". Ваша схема нуждается в дополнении. Собственность, власть. Цивилизованность или культура. Что касается собственности и власти, то здесь нет необходимости долго рассуждать. Полагаю, что вы, как и марксисты, придерживаетесь той точки зрения, что изменение характера собственности предопределило формирование ключевых социальных, а в конечном счете и политических институтов. Кстати говоря, это было впервые открыто еще древними мыслителями. Позднее, в эпоху Просвещения, Жан-Жак Руссо выразил это в знаменитой формуле: тот, кто первый оградил свой участок земли - положил начало современной цивилизации со всеми ее достижениями и пороками.

И проблема власти, вероятно, в достаточной степени хорошо исследована в исторической и социальной литературе. Вспомним Макиавелли или Монтескье, Ми-хельса или Макса Вебера -в наше время. Ко всему этому, мне кажется, следовало бы добавить антропологический взгляд, а именно взгляд на природу человека. Я имею в виду не только биологические свойства, которые практически не менялись по крайней мере в течение всего известного нам отрезка человеческой истории. Я имею в виду интеллект и интеллигентность. Иными словами, уровень знаний, мыслительные способности и нравственные ценности. Процесс преобразования природы человека оказался куда более сложным, чем предполагали очень многие мыслители прошлого. Тот же Жан-Жак Руссо считал, что изменится и человек, нравы приобретут совершенно иной характер. Тем не менее мы видим, как в наше время в рамках одних и тех же форм собственности, например в странах капитализма, существовали совершенно противоположные институты и моральные устои. Достаточно сослаться на фашизм, который родился не где-нибудь, а в центре Европы, в развитой капиталистической стране, в период расцвета республиканских форм власти. Иными словами, в вашу в целом интересную схему следует включить и другие индикаторы.

О. Т. Я не хочу, чтобы осталось впечатление после нашей беседы, что я утопист. Я не утопист. Я считаю, что наш нынешний образ мыслей в отношении происходящих сейчас изменений может нам помочь что-то понять и относительно будущего. Но может быть, завтра мы будем вынуждены пересмотреть свой анализ.

Мне хочется затронуть тему, которую мы еще не обсуждали. Основная часть экономических изменений - это изменение в факторах производства. До сих пор мы считали основными факторами производства сырье и капитал. Но даже для того, чтобы выкопать яму в земле, нужно умение и знание. И по мере того, как система становится более сложной, дифференцированной, демассофицированной, она, эта система, нуждается все больше и больше в обмене информацией.

Поэтому я хочу сказать об информационной революции, потому что она, являясь частью социальной системы и экономической системы, становится все более и более сложной, ее развитие все труднее предсказывать. Ни одно министерство или учреждение не может установить, что другое министерство или учреждение будет делать без гораздо более обширной информации, чем прежде. Поэтому для того, чтобы экономика могла работать, в системе должна быть оптимальная информация. Вот почему, когда М. Горбачев говорит о гласности, для меня это показатель выхода на проблемы понимания информационной революции.

В период "третьей волны" самое важное - это развитие экономики. Поэтому нет ничего более вредного, чем контроль, цензура, чрезмерная секретность. Поэтому свобода информации впервые становится не просто политическим или философским вопросом, а конкретным экономическим вопросом: сколько рублей у русского человека будет в кармане. Информация становится центральной проблемой экономического развития. Это заставляет нас пересмотреть нашу идеологию - как буржуазную, так и марксистскую.

Вы говорите о собственности. В период "первой волны" - сельскохозяйственной цивилизации - самой главной формой собственности была земля. Основной характеристикой этой собственности являлось то, что она физическая, вы можете до нее дотронуться. Второе: если я выращиваю пшеницу на своем поле, то вы не можете выращивать ее на том же самом поле.

Во время "второй волны" самой главной собственностью является уже не земля. Это здания, заводы, машины, средства промышленного производства. И если я владею фабрикой, вы не можете ее использовать. Если вы владеете фабрикой, я не могу ею воспользоваться. Но этот объект все еще остается физическим. Мое владение фабрикой в капиталистическом обществе заключено в клочке бумаги - в акциях. Это означает, что я владею небольшим кусочком предприятия.

В советском обществе ваше право собственности заключено в документе о вашей гражданской принадлежности. Вы имеете кусок бумаги, в котором написано, что вы советский гражданин. Это символизирует ваше право собственности в вашей системе.

Теперь мы переходим к "третьей волне". Основной собственностью в период "третьей волны" является информация. Характеристикой этой собственности является то, что вы можете пользоваться ею. И я могу пользоваться ею. Еще точнее - все мы можем пользоваться этой собственностью совместно. Это совершенно особая форма собственности.

В нашем обществе, при желании, я могу купить акции. Чем же я обладаю? Я обладаю не машинами. Для меня важны идеи в голове создателя этих машин. Я владею символами. Капитализм и социализм долгое время ведут между собой горячий спор. И те и другие должны теперь пересмотреть свои концепции.

Ф. Б. Пересмотреть или развить - не будем спорить о словах. Но в одном обществе растет поляризация богатства, достатка и бедности. В другом - все более торжествует социальная справедливость при значительной дифференциации оплаты труда. Эта противоположность бросается в глаза. Ваша экономика страдает от перепроизводства, наша - от дефицита; ваша - от безработицы, наша - от недостаточного профессионализма; ваша - от чрезмерной стихийности, наша - от сверхцентрализма...

О. Т. Пока же я хотел бы вернуться к тому, что вы сказали вначале и на что я не дал ответа. Речь шла о том, что некоторые страны становятся националистическими. Для нас это тот же процесс демассофикации. Потому что если мы воспринимаем индустриальное общество как попытку внести в систему единообразие с единообразными институтами и принципами индустриализма и пытаемся стереть все расхождения, если мы видим, что расхождения между этническими группами или языковыми группами подавляются индустриализацией во всех странах, тогда, значит, мы вступаем в период усиления различий: культурных, этнических и даже политических. А это означает, что торжествует не конвергенция, когда все становится одинаковым, а усиливаются различия в политической структуре мира. Это не противоречит идее демассофикации, а укладывается в нее.

Ф. Б. Что же, это сближает наши позиции. Теперь мне хотелось бы знать ваше мнение о социальных последствиях современного технического переворота. Из того, что вы говорили до сих пор, у меня сложилось впечатление, что вы не просто оптимист, а розовый оптимист. Постольку поскольку две проблемы сейчас вырисовываются, несомненно, как негативный результат современного технологического переворота, по крайней мере в странах, где нет серьезного планирования экономической и социальной жизни.

Первая - это безработица, в том числе и технологическая, и вторая - элитизм, то есть формирование общества по тому же принципу привилегий, общества, напоминающего все ту же лестницу, на которой различные группы расположены по вертикали.

Правда, критерии элитизма становятся новыми, по крайней мере в некоторых отношениях. Например, если раньше главным критерием была собственность, то сейчас все чаще становятся - социальный статус, характер образования, интеллектуальные способности, ну и конечно же власть.

О. Т. Я ни в коем случае не оптимист, когда речь идет о ближайшем будущем. Я полагаю, что мы находимся на грани еще большей экономической катастрофы, и твержу об этом по крайней мере с 1975 года, когда я опубликовал "Экоспазм". К сожалению, эта книга теперь выглядит актуальной ввиду всех сообщений о банкротстве банков и остановках производств.

Но сегодняшний кризис не похож на все предыдущие депрессии. Отличительным в этом кризисе является то, что это радикальная реорганизация, а не крах. Это кризис переструктурирования.

Ф. Б. Ну а что вы скажете о безработице? Она приобретает не только всеобъемлющий характер, но и какие-то новые черты. Сейчас почти 30 миллионов людей в западных странах не имеют работы. Между тем развитие технологии все больше и больше вытесняет человека из различных сфер, и не только производства, но и конторского труда и управления. Мне кажется,

что это факт, который очень трудно опровергнуть.

О. Т. Если говорить о безработице, то мы, по-видимому, имеем дело с полдюжиной различных болезней, которые сведены воедино под общим названием, подобно тому как раком называют не одно, а различные заболевания. Я могу выделить по крайней мере семь различных потоков, которые питают общую безработицу.

Прежде всего, это структурная безработица, которая возникает при переходе экономики от "второй волны" к "третьей волне". Она затрагивает все мировое хозяйство в силу того, что старые, традиционные отрасли прекращают свое существование или перемещаются в такие районы, как Таиланд или Мексика. Они оставляют пустоты в индустриальных отраслях, и миллионы людей остаются без работы.

Одним из результатов этого является усиление давления международной торговли, конкуренции, демпинга, неравномерности неожиданных спадов, экономического роста на мировом рынке. Это создает второй поток - поток безработицы, связанный с тенденциями развития международной торговли. Затем хорошо известен третий вид - это технологическая безработица. Существует безработица, являющаяся результатом чисто локальных или региональных причин местных перепроизводств, сдвигов в потребительских предпочтениях, торговых и промышленных слияний, экологических проблем - назовем это "нормальной" безработицей. Существует также более высокий, чем обычно, уровень временной безработицы людей в связи со сменой места работы. Существует безработица, которая является полностью результатом раздробленности информации. И наконец, безработица, которую я называю эстерогенной,- ненамеренная безработица, которая проистекает из-за глупой политики правительства, зачастую в результате политики по увеличению занятости. Я подозреваю, что большая часть нашей неструктурной безработицы имеет именно такой характер - это заболевание, вызванное врачом, оно может убить вас. К сожалению, политики и экономисты не отвечают за преступную политику, проводимую ими.

Ф. Б. И какой же из всех этих потоков вы считаете наиболее опасным?

О. Т. Более всего опасна безработица, которая возникает от разложения старых отраслей промышленности. И роста новых, формирующихся профессий и культурных установок - структурная безработица.

Ф. Б. Меня волнует демографическая проблема. Ее очень трудно совместить с представлением об обществе будущего. Людей становится все больше, и это трудно совместить с развитием индивидуальности. Происходит неизбежная нивелировка. Это с одной стороны. А с другой - не ощущаете ли вы противоречия: рабочих рук становится все больше, а технология делает все, чтобы заменить их машинами - мини-компьютерами, роботами, автоматическими системами? И еще - не ведет ли это противоречие к усилению социального дробления, к элитарному обществу какого-то нового типа? Где же выход?

О. Т. Главное, на мой взгляд,-переучивание. Это нужно будет использовать везде, где только возможно. Я считаю, что в скором времени приступим к делу обучения и переучивания в огромных масштабах. Все развитые человеческие общества должны будут вкладывать в это средства, независимо от того, ставится ли эта задача сейчас частным сектором, армией, средствами массовой информации, системой образования или всеми вместе.

Ф. Б. Если я правильно понимаю вас, выход - и об этом говорилось в вашей книге "Футурошок" - вы находите и в планировании экономических, социальных, образовательных и иных изменений. Иначе трудно осмыслить и решить проблемы переучивания, занятости и переструктурирования системы промышленности. Особенно в масштабах целой страны.

О. Т. В конце книги "Футурошок" я постарался выяснить разницу между централизованным сверху донизу бюрократическим планированием в промышленном стиле и более открытым, демократическим, децентрализованным стилем, который я назвал "предвосхищающей демократией". Сегодня американская пресса заполнена высказываниями финансистов, экономистов, радикальных теоретиков и функционеров многонациональных компаний, провозглашающих "благодетельное" сотрудничество бизнеса и правительства. Иногда более широко мыслящие, опытные менеджеры говорят, что профсоюзы также должны быть приглашены к процессу планирования.

И хотя это может представлять некоторый прогресс по сравнению с глупостями, что преобладают сегодня, все это пугает меня. На деле это старый "корпоративизм", с которым носились фашисты в 20-е годы.

Ф. Б. Чрезвычайно любопытно это совпадение ощущений представителя страны, где господствует свободный рынок, и у меня - представителя страны, где господствует плановая экономика. Первое - это то, что мы находимся на этапе переструктурирования производства и всей социальной жизни. И второе - это требование демократизации, как необходимого условия нашего экономического и социального роста. Если хотите, условия оздоровления всей общественной жизни и нравов. Может быть, в этом как раз и есть симптом того, что новая технология сама ищет и находит пути воздействия на процессы социальной жизни и нравов.

О. Т. Да, но в отличие от вашего подхода, я считаю, что если и нужно планирование, то оно должно быть раздроблено. В этот процесс должно быть включено гораздо большее количество групп, начиная от поставщиков, компаний, организаций, расовых, этнических, мужских и женских профессиональных групп. А базисное планирование необходимо осуществлять на локальном, областном и региональном уровне и в национальном масштабе. Оно должно быть долгосрочным, а не краткосрочным и учитывать все виды экономических факторов, такие, как экология и качество труда.

Ф. Б. Я могу только частично согласиться с вашей идеей. Конечно, процесс планирования нуждается в демократизации. Кстати говоря, в этом отношении мы возвращаемся ко многим исходным моментам, которые были заложены у нас в начале 20-х годов и которыми впоследствии нередко пренебрегали. Ленин рассматривал наш Госплан, то есть штаб по планированию, не как административное, а как научное учреждение, где сконцентрированы силы наиболее видных специалистов, учитывающих все многообразие факторов производства, потребления, национальных и иных интересов, о которых говорите вы.

Но при всех обстоятельствах, я думаю, что стратегическое планирование должно сохраняться в общенациональном масштабе, однако в обновленном, демократизированном виде, иначе как мы можем представить себе экономическую структуру в целом? Я думаю, что самое главное сейчас - это предвидение. Умение разглядеть в сегодняшнем явлении тенденции, которые будут господствовать завтра. Перемены происходят так быстро, что без умного, реалистичного и далеко идущего прогноза нам невозможно будет подготовиться к сдвигам. Поэтому планирование социальных изменений, в ленинском понимании, то есть на основе подлинно научного прогноза, является одной из наиболее назревших насущных задач. Мне думается, здесь наши позиции сходятся.

О. Т. Нам и вам необходимо начать подготовку перехода всех находящихся в угрожающем положении отраслей "второй волны", которая соответствует новым перспективам, новой экономике "третьей волны".

"Базисные" отрасли, какими мы их видим, никогда уже больше не будут базисными. Необходимо способствовать росту новых базисных отраслей - биотехнологии, программированию, информатике, электронике. И второе - это постоянное обучение. В самом деле, обучение само по себе может быть крупным работодателем, так же как и гигантским потребителем оборудования, компьютеров и другой продукции, которая также обеспечивает работу по образованию людей.

Ф. Б. Я тоже полагаю, что ключ к будущим переменам- изменение системы образования. Боюсь, что мы поступаем подобно армиям, которые готовят солдат для прошлой войны. Иными словами, и наши школы, и наши вузы - не знаю, в какой степени это так в западных странах,- в подавляющей массе пока готовят специалистов для той экономики, которая существовала вчера, существует сегодня, но будет изменена завтра.

О. Т. Да. Это, безусловно, правильно. Нам необходимо кардинально изменить систему массового образования. Современные школы выпускают слишком много рабочих "фабричного стиля" для работ, которые уже не будут существовать. Надо разнообразить, децентрализовать, индивидуализировать образование. Меньше местных школ. Больше образования дома. Большая вовлеченность родителей. Больше творчества. Меньше зубрежки, именно рутинная работа исчезнет быстрее всего.

Только если мы соединим более традиционные действия удачным образом в одно совместное усилие, мы сможем начать преодолевать кризис безработицы. Как только мы сможем отказаться от старого, узкого понятия производства, поймем, что миллионы участвуют в этом преодолении, чтобы его осуществить - даже если они сами и не имеют формально работы,- мы заложим моральную основу для новой, гуманной системы вознаграждения.

Ф. Б. Изменения в системе образования тесно переплетены с развитием всей культуры.

О. Т. Я думаю, что для "второй волны" характерна массовая культура. Для "третьей волны" характерно отсутствие единой культуры. Постоянно меняющееся разнообразие новых культур.

Что отсюда следует? Отсюда следует, что чем больше мы приближаемся к экономике "третьей волны", тем большее значение приобретает культура. Отсюда следует, что ни одна расовая или этническая культура, ни одна религия, ни одна национальность не имеют монополии на лучшие способности, которые требует экономика "третьей волны". Каждая культура, будь то вестиндская, алжирская, кубинская или корейская, подходит к "третьей волне" со своей психологией, со своим собственным социальным характером, развившимся на протяжении веков. Именно "матчевая встреча" между культурами прошлыми и возникающими культурами "третьей волны" будет определять, как различные нации будут существовать в новой цивилизации, где в значительно большей степени, чем в массовом обществе прошлого, будут представлять собою постоянно изменяющуюся мозаику мини-меньшинств.

Да, мы вступаем в период, когда культура будет иметь большее значение, чем когда-либо. Культура не является чем-то окаменевшим в янтаре, это то, что мы создаем заново каждый день. "Третья волна" будет содержать в себе много культур, и это базис для морали. Быть может, это и есть подлинный базис для взаимопонимания людей, для формирования новых моральных ценностей в отношениях между людьми.

Ф. Б. Это интересное замечание. Хотя, конечно, оно не охватывает проблему целиком. Расовая дискриминация остается реальным фактом.

О. Т. Еще мне хотелось бы сказать о радикальных переменах в таком, если хотите, самом важном социальном аспекте, как семья. В течение "второй волны" семья являлась образцовой общностью. Предполагалось, что каждый человек вырастет и вольется в семейную общность - муж, жена, небольшое количество детей, живущих независимо. Например, когда моя жена была ребенком, ее родители были в разводе. И она была единственным ребенком в школе, чьи родители жили не вместе. А сейчас наша дочь - единственный ребенок в школе, чьи родители являются мужем и женой.

Ф. Б. Прежде мы имели однобрачную модель. Теперь два брака и даже три все чаще становятся правилом. Беда, однако, в том, что каждое последующее супружество^ нередко оказывается хуже предыдущего. Так, по крайней мере, утверждают социологи.

О. Т. В США очень многие представители молодежи предпочитают не оформлять свой брак, но жить вместе. Очень многие предпочитают вовсе не жениться и не выходить замуж. И сейчас никто никогда тебе не скажет: почему ты не замужем. Никто не заподозрит, что у мужчины есть какой-то дефект. И никто не скажет женщине: ты старая дева, когда ей больше 30 лет.

Что осталось от прошлого - это желание людей иметь близких, любовь, друзей. Но формы контактов меняются. Вместе со сменой социально-экономических формаций происходят революционные изменения в семье.

Ф. Б. Теперь о проблеме личности. Интересно сравнить наши ощущения за последние 10-15 лет. Я имею в виду прежде всего среду, в которой я вращаюсь,- ученых, писателей, журналистов, других интеллектуалов. Раньше мы верили, что природа человека быстро меняется. Теперь у нас больше сомнений на этот счет. Природа человека на протяжении многих веков не только с биологической точки зрения, но и с точки зрения моральных ценностей, характера отношений между людьми менялась не так быстро, как нам казалось раньше. Я писал свою книгу о Макиавелли с этим чувством. Как много произошло в мире и как мало произошло изменений в сфере власти в XX веке. "Третья волна", о которой вы говорите, коснется прежде всего форм деятельности человека и, наверно, очень многих социальных институтов. Но пока я не вижу, что это приведет к радикальным изменениям в коренных и принципиальных отношениях- в природе человека и характере отношений между людьми.

О. Т. Это правда. Мы не видим разительных перемен в природе человека. Но некоторые изменения мы замечаем. Как я уже говорил, индустриальный человек ориентирован на труд. А что сделала промышленная революция? Она расколола надвое работу и жизнь. До промышленной революции работа и жизнь были одно целое. Вся семья работала вместе, как производственное целое. После промышленной революции работа отделилась от жизни, в особенности для мужчины. В период индустриализации мужчина стал смотреть на работу как на главное, а на жизнь - как на часть работы. Когда произошла технологическая революция, мужчина как рабочий стал не так нужен, как в доиндустриальный период, потому что машины его заменяют. Раньше он работал 16 часов, семь дней в неделю. Затем неделя укоротилась. Теперь 40-45 часов в неделю. Но все равно большую часть времени мужчина проводит вне дома, независимо от того, какова его работа. Он может быть профессором в университете, ученым в лаборатории, фабричным рабочим или служащим. Они все имеют платную работу. Понятие о жалованье, зарплате связано с индустриализацией. Люди работали всегда. Но это не была служба, за которую платят.

Наши предки никогда не были безработными. При всяком социальном строе мы должны будем создавать новые определения понятия "работа". Новые способы обеспечения пищей и жильем, не связывая это с формальной работой или занятиями. Так должно быть во всем мире.

Ф. Б. Я согласен с вами, что понятие "работа" меняет свой характер, но все же не так радикально, как это представлялось. Конечно, происходит интеллектуализация труда. Масса людей вовлекается в сферу работы, которая может быть названа творчеством, то есть работы, связанной с расходованием умственной, а не физической энергии. Хотя до сих пор и, думаю, в обозримой перспективе и физический труд тоже будет занимать свое место. Причем многие виды физического труда будут становиться не более сложными, а более примитивными, на манер того, что показал Чарли Чаплин в своем фильме "Новые времена". Речь идет о превращении человека в придаток машины. Но вот что меня занимает: то, что касается изменения ценностных ориентации и самой природы личности. Почему человечество с таким усердием, с такой настойчивостью, с таким безудержным интеллектуальным энтузиазмом старается избавиться от ручного труда?

Понятно, что физический, механический труд тяжел. Но человек все-таки создан не только с головой и интеллектом, но и с руками и ногами. Его физическое развитие представляет собой совершенно необходимый элемент гармонии. Древние это понимали, быть может, лучше, чем современные люди. Быть может, развитие промышленного производства с его отвратительными издержками и внушило людям такое пренебрежительное отношение к физическому труду. Но мы видим колоссальную тягу многих людей - ученых, писателей, журналистов, рабочих, не говоря уже о крестьянах,- к приятному для них физическому труду. Например, они выращивают цветы, разводят сады на своих приусадебных участках, украшают интерьеры.

Мне кажется, что человек кое-что утратил, когда пересел с лошади на машину. Общение с лошадью таило в себе нечто более интимное и радостное, чем общение с машиной. Я говорю это, несмотря на то что являюсь шофером-любителем уже на протяжении 30 лет и обожаю быструю езду. Словом, физический труд вряд ли надо исключать из общественной жизни в будущем. Вероятно, будут найдены какие-то другие формы его воплощения. Но физический труд также естествен для человека, как труд интеллектуальный. Иначе станут реальностью те чудовищные фантастические рассказы о человеке будущего как о существе, голова которого имеет размер большого глобуса, а руки и ноги представляют какие-то отростки, как передние лапы у кенгуру. Но все это, конечно, относится к области фантазии, потому что будущего никто не знает.

О. Т. Да, будущего не знает никто.

Ф. Б. Вероятно, само понятие "человек" будет меняться.

О. Т. Да, будущее не предопределено, оно не обусловлено технологическим прогрессом и его нельзя научно проанализировать. Мы полагаем, что в системе его формирования участвует случайность, особенно в период революций. Мы не можем предсказать с точностью ход событий. И это весьма революционное утверждение. Я не говорю об СССР и США, но в Китае было очень трудно в этом отношении - они не хотели вести дискуссий на этот счет, потому что им казалось, что им все было известно о будущем. И только теперь выясняется, что они не знали будущего.

Ф. Б. Это относится к периоду "культурной революции", но не к традиционным взглядам китайцев. У них даже есть пословица, которую я люблю повторять. Она звучит так: "Очень трудно что-либо предсказывать, но особенно трудно предсказывать будущее".

Кстати, вы оптимист или пессимист по поводу будущего? Я вспоминаю спор между Руссо и Вольтером. Руссо считал, что развитие цивилизации ведет к падению нравов, а Вольтер верил в прогресс.

О. Т. Две позиции, которые вы называете, относятся к прошлому, к "золотому веку". Я не верю в прогресс, и я не верю в отсутствие прогресса. Я верю в изменения.

Ф. Б. Любопытно. Не значит ли это, что вы попросту верите в усложнение материи?

О. Т. Нельзя войти дважды в одну и ту же реку - все меняется. Для примера скажу о том, что мы видим в нашем обществе. Сошлюсь на две медицинские аналогии. Мы говорим, что в социальной системе происходит нечто вроде деления и изменения клеток. Клетки в организме вначале бесформенны, а затем становятся клетками легкого, клетками почек, клетками сердца. Дело в том, что происходит процесс дифференциации.

Ф. Б. Я тоже пользуюсь этим примером с клетками организма. Усложнение социальной ткани - так я определяю этот процесс.

О. Т. Вы правы, как раз это и происходит.

Ф. Б. Если прогресс дает усложнение социальной ткани, то это действительно прогресс. Если критерием является только производство, или человеческая жизнь, или какие-то моральные и другие ценности, то никто не знает, что случится дальше, поскольку развитие человечества дает противоречивую картину. Новая технология и высокий уровень производства не всегда ведут к улучшению нравов.

О. Т. Правильно. Мы говорим о "третьей волне", что это глубокая революция, которая затрагивает все институты. Промышленная революция шла не вполне мирным путем, она проходила негладко. И было бы безумием надеяться, что то, что происходит теперь, то, что во многих отношениях является еще более глубоким преобразованием, будет развиваться гладко и легко в направлении прекрасного будущего. Без конфликтов. Поэтому наша модель предполагает конфликты. Очень трудно предсказать момент возникновения конфликта. Но быть оптимистом - это ненормально, быть пессимистом - очень опасно.

Ф. Б. Но ведь это очень неопределенная, да и грустная позиция.

О. Т. Да, пессимизм ведет к отчаянию, он очень опасен, потому что он приводит к мысли, что вы как личность или вы как общество не сможете ничего изменить. В период революционных изменений даже малый вклад в общее дело может принести большой вклад - к существенным переменам. То, что происходит в периоды революции, носит нелинейный характер. Это значит, что появляется возможность развития личности.

Я считаю, что мы будем свидетелями развития большого числа социальных и политических систем. Некоторые будут весьма демократичными, другие не будут демократичными. Однако, если они хотят выжить и действовать на уровне высокой экономики, они должны провести децентрализацию и приступить к начальной стадии интернационализации.

Ф. Б. Теперь мне хотелось бы обсудить проблему нового подхода и нового мышления и по поводу процессов интеграции и существующей дифференциации. Я считаю, что и американцы, и мы переоценили значение политических расхождений. Более того, принято рассматривать это как непреодолимый источник наших противоречий, главную причину для взаимных страхов и гонки вооружений. Я думаю, это неточно.

Если сравнить разницу, которая была между старой, феодальной Россией и прежними, республиканскими Соединенными Штатами Америки, то мы увидим, что в некоторых случаях эта разница была меньше, а в других гораздо больше, чем сейчас! Формирующаяся общечеловеческая цивилизация предполагает сохранение социальных, культурных и политических различий, а стало быть, взаимную терпимость и общую борьбу за выживание человеческого рода, обмена лучшим опытом.

О. Т. Мне бы хотелось сказать о "терпимости". Это понятие не для фанатиков, фанатики не терпят изменений. Они хотят идти назад, поэтому они непримиримы. Этого мы не можем допустить.

Ф. Б. Хотим мы этого или не хотим, но спор продолжается. Раз существуют две социальные системы, два принципа устройства общества, две схожие в индустриальном отношении, но расходящиеся в социальном отношении цивилизации, то неизбежно их идеологическое противостояние, сравнение, спор и дискуссия между ними. Я согласен с вами - нет ничего опаснее, чем железный занавес между социальными системами и культурными цивилизациями. В наше время даже такие развитые страны, как США или как Япония, не могут развиваться дальше, не входя в систему мирового хозяйства, не обмениваясь опытом, знаниями, достижениями с другими странами. Это в полной мере относится и к Советскому Союзу, и к другим социалистическим странам. Вы видите, что усилия нашего руководства и прогрессивно мыслящей части нашего общества идут именно в этом направлении. Мы добиваемся, чтобы СССР и другие социалистические страны стали равноправными участниками международного разделения труда. Руководители нашей страны не просто внесли предложения, а разработали целую систему мероприятий для создания совместных предприятий, активизации торговли и обмена технологической, культурной и всякой другой информацией.

Конечно, в условиях информационной революции - а мы целиком принимаем этот термин, несмотря на то что он родился на Западе - исторический спор социальных систем переносится в новую плоскость - экономическое состязание, мирное сосуществование, взаимное сравнение результатов. Иными словами, честный спор систем должен стать правилом в международных отношениях. В связи с этим хотелось бы перейти к другому вопросу. Атомная война. Катастрофа. Можем ли мы предсказать, что произойдет? Как вы считаете? Или мы можем пользоваться только своей интуицией? Процесс, который мы сейчас наблюдаем, иррационален. Человечество накапливает все больше орудий самоуничтожения. Атомные бомбы, лазерные лучи - все это может уничтожить все живое на планете.

Каково ваше личное ощущение - имеет ли человечество шанс выжить, или все мы находимся в руках рока, фатума, природы, как бы мы это ни называли? Говоря иначе, действительно ли человечество обречено на вымирание, как утверждают многие, ради каких-то неведомых нам целей Вселенной? Быть может, оно уже сыграло свою роль и будет отброшено, как стоптанные башмаки? Иными словами, неизбежна ли гибель если не всего человечества, то современной цивилизации? Повторяю - я спрашиваю о ваших чувствах, о вашей интуиции. Потому что наша современная история стала настолько непредсказуемой, что, как мне кажется, разум и суждение не могут дать ясного ответа. Или это не так?

О. Т. Я считаю, что основные проблемы - не технологические. Основные проблемы - не боеголовки и не ракеты. Основные проблемы - политические. И в связи с этим я считаю, что мы страдаем от устаревшей геополитической системы в Европе.

Ф. Б. И во всем мире.

О. Т. Конечно. Но особенно в Европе. Эта система появилась в результате второй мировой войны. Европа разделена на две части, находящиеся под разным влиянием. Такое устройство могло возникнуть лишь непосредственно в момент окончания войны. Но прошло больше 40 лет, и дальше такое положение не может существовать.

Должна наступить реконструкция Европы. Это чрезвычайно трудно, потому что создалась шахматная ситуация - пат. Второе - я не верю в опасность войны, которая может исходить от СССР или от США. Когда я думаю о том, что будет через пять-шесть лет, то прихожу к выводу, что только утописты могут считать, что к тому времени не станет ядерного оружия. И 10 лет, и 15 лет спустя будет существовать ядерное оружие. Может быть, и 50 лет. Но опасность будет исходить, повторяю, не от СССР и не от США. Опасность придет либо от объединившейся Германии, либо от какой-то другой страны, о которой мы даже не помышляем.

Ф. Б. Я тоже не верю, что СССР и США могут использовать ядерное оружие друг против друга. Это самоубийство. Однако идея безъядерного мира чрезвычайно плодотворна, она поворачивает вектор на 180 градусов от гонки вооружений к их сокращению и ликвидации. Наибольшая опасность может исходить от стран Ближнего Востока, ЮАР, Пакистана, если они овладеют ядерным оружием и решатся его применить.

Мы с вами интересовались историей цивилизаций прошлого. Изучали мнения историков, которые складывались в промежутке от Геродота до Тойнби. Я не думаю, что противоречия между нашими цивилизациями, между нашими системами могут послужить сколько-нибудь рациональным мотивом для того, чтобы рисковать , уничтожением всего человечества.

Однако история иррациональна не только потому, что человек изобрел орудия самоуничтожения. Но и потому, что он на этом не остановился, а продолжает накапливать все больше и больше этого оружия, как будто он - человек - хочет гарантировать не просто самоуничтожение, но и уничтожение всего живого на Земле, а быть может, даже так обезобразить нашу планету, чтобы жизнь на ней уже никогда не смогла возродиться.

История иррациональна еще в одном отношении: она вручила в руки буквально нескольких людей судьбы всего человечества. Нескольких людей, которые допущены к атомной кнопке. Ничего подобного, никакой подобной власти не существовало ни в какие времена. Ни у одного императора, ни у одного восточного владыки, ни у одного западного монарха не было и быть не могло такой власти. Это уже какой-то фарс, какая-то вселенская шутка! Человечество вынуждено играть жалкую роль перед лицом Вселенной. И несмотря на это, продолжается гонка вооружений на земле, на воде, а сейчас США начинают военное состязание и в космосе. У меня к вам вопрос, так сказать, библейского характера, верите ли вы, что Вселенная уже исчерпала нашу роль, роль человечества?

О. Т. Ответом может быть очень громко сказанное - нет! Да, могло быть сказано, если бы человеческие существа утратили способность к творчеству, утратили гениев, утратили желание выжить. История говорит, что тысячу лет назад, когда наступал тысячный год, были те же чувства и те же споры об апокалипсисе, армагеддоне и всемирной катастрофе.

Ф. Б. Откуда же появились эти чувства?

О. Т. Эти чувства появились - и тогда и теперь - от религиозных организаций.

Ф. Б. Не знаю. Пожалуй, дело не только в религиозных организациях. Эти ощущения люди получали еще в самые древние времена. Быть может, это связано со стремлением познать назначение человека - и не с его позиций, а с позиций Вселенной; очевидно, что человек не является ни венцом, ни целью для природы, для Вселенной. Он - средство для каких-то целей. Может быть, для познания, для развития, для обновления. Поэтому его история имеет начало и конец. Отсюда и ожидание апокалипсиса. А сейчас мы получили реальные средства для этого. Вот я бы хотел знать ответ - не рациональный, а интуитивный, конечно.

О. Т. Люди, жившие в первом тысячелетии, не имели образования. Они не знали, что человек существует уже миллионы и миллионы лет. Сейчас мы гораздо более образованны. Мозг человека развит, что ставит его много выше животных.

Ф. Б. Вопрос, поставленный современной историей, более сложен.

О. Т. Люди не знали, когда наступит извержение вулкана, примитивные религии утверждали, что человек исполнен зла.

Ф. Б. Я задаюсь не абстрактным вопросом. Меня волнуют чувства людей в связи с атомной угрозой. Теперь люди Земли знают о всех ужасных последствиях ядерной войны, и это потрясает их воображение.

О. Т. В течение всей человеческой истории наши самые отдаленные предки жили в страхе, испытывали предчувствие трагедии. Смерть была близка ко всему живому. И только с возникновением теории прогресса, индустриализации люди стали забывать о смерти. Я, так сказать, шовинист в отношении человеческого рода. Я полагаю, что придет такой день, когда человеческий род на Земле исчезнет. Мое дело, наше дело - отодвинуть этот день на миллионы лет, если это удастся. И верный путь к этому, я считаю,- начать колонизировать космос.

Ф. Б. Я боюсь, что атомная война нас как раз и готовит к этой роли.

О. Т. Американцы любят повторять изречение: "Мы должны умирать в ботинках". Что это значит? Даже если мы знаем, что должны умереть, если армагеддон будет завтра, мы будем жить так, как будто ничего не случится.

Ф. Б. Я тоже всегда был оптимистом. И после Рейкьявика, когда многие поддались панике, я опубликовал статью, в которой кроме анализа содержались и шутки. Многие говорили: "Как можно шутить в такой момент!"

Однако я хорошо помню историю. Я еще помню встречу в верхах Д. Эйзенхауэра и Н. Хрущева. Помню наши чувства во время встречи Джона Кеннеди и Н. Хрущева в Вене. Я написал пьесу для театра о Карибском кризисе. И многие мои коллеги были этим шокированы. "Это странно, что такой серьезный человек, как вы, мог написать пьесу..."

О. Т. Но опасность нас ждет не только от ядерной войны. Опасно употреблять химические препараты, а главная опасность - невежество.

Ф. Б. Какова должна быть роль в связи с этим ученых-гуманитариев, независимо от того, в рамках какой цивилизации, какой политической системы работают они? Не является ли главной проблемой для них воспитание терпимости. Мы должны проповедовать широкий взгляд на существующие ныне цивилизации, подобно тому как это делали мыслители Просвещения и Возрождения. Только так можно добиться доверия и взаимопонимания между народами, между руководителями. Это будет важнейшей предпосылкой прекращения иррациональной, фанатической гонки вооружений, возврата к цивилизованным отношениям, на путь прогресса.

Какова модель поведения человека науки и культуры в наше сложное время? Должны ли мы апеллировать только к общественному мнению наших стран, мировому общественному мнению или пытаться также оказывать влияние на политические решения? Эта последняя проблема - о взаимодействии с политиками - стала особенно острой, на мой взгляд, именно сейчас. Неосторожный шаг, необдуманное решение руководителей, и кнопка будет нажата, и все полетит к черту.

В этой связи перед нами возникает проблема влияния ученых на тех, кто принимает решения. Но такое влияние - вещь не простая. Потому что в какой-то мере надо действовать теми же методами, которыми действует правительство. Вот, например, я за свою короткую биографию жил в условиях, когда сменилось пять лидеров нашей страны. Как вы сами понимаете, каждый из них имел свои особенности, дистанция которых в некоторых случаях была огромного размера.

Что касается меня, то я всегда искал общественную трибуну. Мне было недостаточно выступать только перед студентами. Я искал способа и права на самостоятельное суждение, которое влияло бы в какой-то мере на общественное мнение. И сразу скажу о том, что как раз среди практических работников я встречал больше понимания и интереса, чем среди своих коллег.

Стояли ли вы в своей жизни перед подобными дилеммами и каково вообще ваше мнение по поводу ученых нашего века и способов их влияния на то, что происходит в мире?

Здесь, кстати, есть не только моральная проблема, но и проблема формы. Я люблю вспоминать одно высказывание Вольтера. Он говорил, что пишет свои труды не только для научной элиты - избранных ученых или мыслителей, но и для самой широкой публики. Отсюда разнообразие формы, начиная от сухих трактатов и кончая легкими драмами, водевилями и шаржами. В наше время Жан Поль Сартр был одним из немногих, кто пользовался разнообразными формами. Надо сказать, что меня нередко упрекали мои коллеги-ученые за то, что я пишу не только научную литературу, но и публицистику, и даже драмы для постановки в театре или на телевидении. Каково ваше отношение к этим проблемам?

О. Т. Я ничего не знаю о проблемах формы. Книги, статьи, телепередачи - все годится. Идеи XIX века о государственности и дипломатии, мне кажется, сводились к тому, что информация передается от народа к народу через посольства и дипломатов. Но случилось так, что эта форма общения и связей теперь безнадежно устарела. Она перегружена.

Поэтому гораздо больший объем информации должен проходить между государствами помимо официальных каналов, минуя их. Если бы люди знали только то, что доходит до них по официальным каналам, они были бы еще менее осведомлены, чем теперь.

Поэтому для меня личные связи и личная инициатива, встречи и контакты между людьми - это неотъемлемая часть развития "третьей волны" и соответствующей ей системы коммуникаций на нашей планете. Объем информации должен быть изменен, и характер информации должен быть изменен. Информация не должна быть ограничена телексом. Информация не должна идти только через компьютер. Она должна осуществляться при личных встречах.

Нужна возможность для ученых, писателей разных стран встречаться друг с другом, с интеллектуалами других стран и проводить вместе несколько дней. Все люди видят изменения, происходящие вокруг нас. И если мы начнем дискуссии, я думаю, мы все найдем что-то новое, чем мы можем поделиться: пусть один будет говорить о демократии, другой - о ядерном оружии, еще кто-то скажет, что главная проблема - американский империализм, ему возразят: главное - это коммунизм. Мы можем спорить о том, какая проблема самая важная. Мы все видим, что происходящие в мире изменения очень глубоки. Открытый диалог, открытая дискуссия покажет, что существуют только расхождения во мнениях, но что мы согласны во многом. Новая структура человеческого общества, новая цивилизация начинает появляться на наших глазах. А если это так, то большинство наших институтов устарело. Бюрократия устарела. Система образования устарела. Наша медицина устарела. Все наши социальные институты устарели. И если все существующие институты были созданы в основном в период промышленной революции, то это означает, что мы должны создавать новые институты.

Ф. Б. И последний вопрос: что может лечь в основу моральных ценностей современного человека и современного человечества?

На протяжении многих веков - хорошо или плохо - эту роль играла религия, Моисей с его 10 заповедями. Ветхий и Новый заветы с их нормами личного поведения: не пожелай ближнему того, чего ты сам себе не желаешь, и т. д. Конфуцианство в Китае или заветы Магомета на Востоке - все они, так или иначе, апеллировали к моральным ценностям.

Сейчас перед лицом новой, совершенно неслыханной угрозы, нависшей над всеми людьми на Земле,- к чему мы должны обращать свои взоры? Вольтер говорил, что надо сохранить бога, иначе не будет морали. Но он говорил также, что надо сохранить монарха, иначе не будет порядка. И оказался не прав - монархи практически повсюду исчезли, а порядок сохранился.

Говоря иначе, не следует ли искать какие-то общие основания морали, которые были бы адекватны новым реальностям - угрозе существованию самого человечества и существованию самих цивилизаций. Что должно быть интегрирующим моральным фактором? Кодекс общечеловеческой морали - его нельзя создать искусственно Но по крайней мере, можно сопоставить какие-то общие принципы, основы такой морали - и ради выживания, и ради сотрудничества, и ради взаимопонимания, ради прогресса.

Религия всегда играла одновременно и объединяющую роль, воссоединяя людей одного вероисповедания, и разъединяющую роль, поскольку настраивала людей различных вероисповеданий друг против друга. И сейчас церковь продолжает играть ту же двойственную роль. Возможно, к ней прибавилось еще одно обстоятельство. Нас многие не любят в Америке и в других странах Запада, не доверяют нам, потому что мы атеисты.

Поэтому, может быть, в основу общечеловеческой морали, которая должна лежать также и в фундаменте международных отношений, надо положить простые нормы нравственности в том виде, как они существовали еще до Ветхого и Нового заветов, до Конфуция, до Шивы. Как они складывались в человеческом общежитии с самых древних времен. Помните, что Маркс сказал о международных отношениях? Простые нормы нравственности должны лечь в основу международных отношений, в основу общения между народами. Это чрезвычайно важно именно в данный момент.

Быть может, смысл нового мышления, о котором говорит руководство нашей страны и о котором мы думаем и пишем, как раз состоит в возврате к этим элементарным ценностям. Не убий. Не пожелай другому того, что ты сам себе не желаешь. Помогайте друг другу. Рассматривайте всех людей просто как людей в первую очередь. А уж потом как представителей какой-то социальной, религиозной или политической системы.

Конечно, речь идет не о том, чтобы вернуться к нормам первобытных общин. Но восстановить общечеловеческие нравственные нормы, развить их применительно к трагическому моменту, в котором находимся все мы,- это представляется продуктивной идеей.

О. Т. Что же, я могу только согласиться с вами. В условиях "третьей волны" будет формироваться и новая общечеловеческая мораль.

Ф. Б. Будем надеяться на это.